Beatriz Sarlo: “Si Pedraza no está sentado en la CGT Balcarce es porque está preso”

Por Brian Majlin y Daniel Mecca

A Beatriz Sarlo le molesta que la llamen reaccionaria. Lo dice con esas palabras. Dirá que durante años viene discutiendo con aquellos que atacan la legitimidad de los piquetes, una medida que – asegura- siempre ha defendido porque entiende que no son equivalentes el derecho a transitar y el derecho a un trabajo y a la dignidad. Dirá, durante una hora de entrevista con Diario del Juicio, que su “identificación por las luchas sindicales y populares es casi automática”.

La escritora e intelectual, que se siente más cómoda bajo la caracterización política de liberal demócrata (o en el campo democrático de izquierda), no duda en verbalizar su postura sobre José Pedraza, dirá que haberlo sentado en este juicio “es de una fuerza impresionante”. Que Pedraza, independientemente del veredicto de la Justicia, “es sin duda el responsable ideológico de los métodos y del tipo de organización del trabajo que los tercerizados tienen”. Y que “las armas están en manos de los grupos que rodean, protegen, custodian y defienden a los jefes sindicales”. Sostuvo, además, que en los últimos treinta años hubo en la Argentina dos planos históricos que no se van a borrar: el juicio a las juntas militares y el de Pedraza sentado en el banquillo.

Sarlo consideró que el caso de Mariano Ferreyra, a quien observa como una figura “sacrificial”, no marcó una ruptura en el discurso kirchnerista ni alcanzó un estatuto de quiebre político en el Gobierno. Sí, en cambio, interpretó que la Rosada le puede soltar la mano a Pedraza en un sentido aleccionador dentro del campo gremial, y que el kirchnerismo no va a modificar el mecanismo de complicidad y negocios con el aparato sindical. “Si Pedraza no está sentado en la CGT Balcarce es porque está preso”, sentenció. Beatriz Sarlo, por otra parte, estuvo presente en el comienzo del juicio, el 6 de agosto pasado. Sobre esas impresiones comenzó la entrevista en su departamento.

-El primer día (por el comienzo del juicio) siempre es una puesta escena en el sentido más fuerte e ideológico, de aquellos que piensan que por este juicio va a pasar un hilo de la democracia Argentina, que por el resultado va a pasar una de las callecitas de la democracia del país. El primer día no se puede evaluar en tanto juicio, que además no podría evaluarlo judicialmente, pero sí en tanto testimonio ideológico de los que están allí presentes.

¿De quienes apoyaban ese pedido?

-Sí, tengo la impresión que es la gente que estaba interesada en la condena de los culpables del asesinato; que toda esa muchísima gente que estuvimos presentes, pertenecíamos todos a un lado de la apuesta que se está llevando a cabo en este juicio.

-¿Qué representó para vos el crimen de Mariano en el marco de esta democracia y la política de defensa oficial de los derechos humanos, que hasta ese momento quizás no se discutía tanto?

-Ese escenario ellos lo habían evitado siempre, el de un muerto o de una fuerte represión: el kirchnerismo lo evitó siempre; creo que por razones políticas e ideológicas. Nadie quiere un muerto tirado en la puerta de Casa de Gobierno. Ya habían tenido muertos y represión, pero era en el sur y es como si los miles de kilómetros atenuaran el impacto político de esas muertes.

Lo que representa el asesinato de Mariano Ferreyra y la herida fatal que le infligen a la otra compañera (Elsa Rodríguez, militante del PO) es el peligro de la ampliación del campo de alianza que va haciendo el kirchnerismo, porque eso viene de su propio campo de alianza sindical. Si Pedraza no está sentado en la CGT Balcarce es porque está preso. Entonces ahí el kirchnerismo se debe haber anoticiado -quiero creer que el kirchnerismo o Cristina (Fernández) o quien piense la cuestión se tienen que haber anoticiado- que pasó una cosa terrible y que, aún peor, estuvieron al borde con diferencia de meses de tener sentado en Balcarce 50 al responsable ideológico de los métodos, aunque la Justicia probará o no si es el responsable ideológico de ése o de esos tiros.

Pero es, sin duda, el responsable ideológico de los métodos y del tipo de organización del trabajo que los tercerizados tienen.

Es decir que estuvieron al borde de tenerlo sentado ahí. Pero para nosotros, el campo democrático de izquierda (ubique donde se me ubique), no es exactamente una revelación: estábamos bordeando ese peligroso territorio, habían sucedido hechos de represión de esa naturaleza. Hasta la muerte de (Néstor) Kirchner evitaron esto de manera muy fuerte, pero no pudieron hacerlo por completo. Y después de la muerte de Kirchner no hay nadie que esté mirando con la misma tensión y conocimiento el campo de esa burocracia obrera- creo que ese nombre no corresponde-; el campo de ese empresariado mafioso sindical que ahora tienen sentado en Balcarce 50.

-A partir del momento del crimen de Mariano Ferreyra, cuando esta actividad represiva kirchnerista estaba un poco  velada en la esfera de lo público, ¿se marcó un quiebre o una ruptura en el discurso kirchnerista?

-No creo que haya marcado un quiebre en el discurso; tampoco parece quebrado por los cincuenta muertos de Once, que ni siquiera aparecen en el discurso, lo cual se podría decir, en términos de desaparición del discurso, es todavía más grave, porque lo de Mariano Ferreyra emerge en el discurso y los cincuenta muertos de Once ni aparecen allí. No creo, entonces, que haya marcado un quiebre como el asesinato de (Maximiliano) Kosteki y (Darío) Santillán marcó un quiebre para (Eduardo) Duhalde: en cuanto Duhalde vio esos dos muertos que le tiraron ahí -al margen de lo responsable que pudo haber sido, responsable no inmediato sino mediato de la cuestión-fue al Congreso y renunció el 25 de mayo a la presidencia. Eso fue un quiebre, que son los interesantes quiebres que Duhalde ha tenido en su vida política y que tienen ese estilo. No me parece que éste haya sido un quiebre, porque un quiebre tiene que ser registrado primero en un nivel simbólico muy fuerte. ¿Quién fue al entierro de Mariano Ferreyra? Eso es lo primero. ¿Quién dijo “acá estoy presente”? Eso hubiera sido un reconocimiento simbólico muy fuerte, del mismo modo que recibir a padres, madres, novios o hermanos de los muertos de Once, mientras (Cristina) recibió a dos personas a las cuales les dijo: “Ya van a aprender lo que es el dolor”. Cuando uno habla de quiebres, se habla en política de contenido simbólico fuerte; después el juicio irá por otros lados, incluso pueden hacer los actos de contenido simbólico fuerte y tratar de que Pedraza salga protegido.

– Hubo, en realidad, una reunión donde Cristina recibe a la familia y fue utilizado como ese acto simbólico al cual hacés referencia, presentado como la instancia donde el kirchnerismo “puso la cara”. Fue unos meses después de la muerte de Néstor Kirchner.

-Efectivamente: hubo dos frases que se dijeron en el momento de la muerte de Néstor. Una es “Nestor tenía a ese chico en la cabeza”, y la otra que lo tenía a Moyano. Esas eran las dos preocupaciones. Nunca sabremos, pero no quiero ser prejuiciosa: estoy convencida que para Kirchner fue un golpe fuertísimo, no quisiera ejercer ningún prejuicio en ese punto. Primero porque no hay ningún Presidente que quiera tener un perfil progresista o popular y quiera un muerto obrero o militante. Esto seguro. Si recordamos la Argentina de 2003 en cualquier momento podían haber habido muertos por el nivel de conflictividad muy alto, y él había hecho una política desde el principio de pacificar el territorio y para eso tenía sus brazos territoriales; lo que él quería evitar era un muerto. Entonces considero que eso tiene una verosimilitud ideológica fuerte y me parecería injusto decir simplemente la otra alternativa, de que lo tenía a Moyano en la cabeza, que había discutido con él 20 minutos antes. Si bien uno no puede decir qué pasa por la cabeza de las personas, me parece que políticamente tiene mucha verosimilitud.

-Suponiendo que eso sea así efectivamente y luego la Presidenta recibe a la familia y ejerce ese acto simbólico de recibirlos y decir que va ayudar a la causa. Sin embargo, después sucede lo de Once. Entonces da a entender que los modelos sindicales y mafiosos siguen estando vigentes…

-Eso no lo van a tocar, es su forma de funcionamiento que desborda cualquier relación con el movimiento obrero: es la forma de funcionamiento empresarial que tiene este Gobierno y creo que es la causa última de todo esto, por lo que no creo que por el momento lo toquen. Este Gobierno da muchas sorpresas, quizás en tres años aparece un equivalente de (Miguel) Galuccio reformando los ferrocarriles, ahora le están quitando poder a (Julio) De Vido…, pero por el momento no lo van a  tocar eso.

-Recuperando tu respuesta anterior: ¿considerás que el crimen de Mariano Ferreyra tuvo un efecto en el interior del Gobierno, aunque no haya alcanzado el estatuto de quiebre político tal como mencionabas?

-Mi impresión es que no tuvo el efecto de lo de Kosteki y Santillán, quizás porque la Argentina estaba más movilizada en ese momento, porque se salía de la crisis de 2001 y había una movilización fuerte que incluía a las capas medias (en este país cuando se movilizan las capas medias es cuando la movilización se hace más visible y las obreras siempre transcurren en lugares menos visibles); quizás ésa sea una razón, que el país no estaba movilizado y las capas medias no están movilizadas, excepto sectores muy politizados. Creo, entonces, que no tuvo el efecto de lo de Kosteki y Santillán: esos nombres son como dos palabras que pronunciamos como si dijéramos una sola, uno recuerda el acto, la foto del diario… Me da la impresión que lo de Mariano Ferreyra –y aún que tuvo el libro de Diego (Rojas) inmediatamente- no ha tenido ese mismo impacto.

En principio lo de Kosteki y Santillán lo lleva a Duhalde a renunciar, tuvo un impacto institucional muy fuerte, una sociedad más movilizada, más dispuesta a tomar banderas de ese tipo. No tengo la sensación de la misma repercusión. Cuando (el día del comienzo del juicio) vi a esa mujer en la silla de ruedas (por Elsa Rodríguez, herida por la patota) me dije: “Cuán poco la he visto a esta mujer en la prensa”, porque es muy impactante, es una persona que le han destrozado la vida; estaba con una médica que la acompañaba y prácticamente no tiene una independencia en sus condiciones actuales. Y mi reflexión fue ésa, qué grado de insensibilización relativa; no digo que la prensa sea insensible a esto, no lo fue, pero comparando a los hechos que llegan hasta 2003 sí creo hay una sociedad menos dispuesta a mantener durante mucho tiempo abierto en su condición esta cuestión.

-Cuando mencionás este “impacto relativo”: ¿te referís en un sentido institucional o de la sociedad?

-De lo que nosotros habitualmente vemos en la prensa, en los medios de comunicación en su conjunto… Mi recuerdo de ella (por Elsa) era completamente borroso, sabía que era  una persona que había quedado paralítica, o mal; verla fue como ver no solamente el asesinato, sino un conjunto de consecuencias que tiñen la vida de las personas para siempre, la de esta mujer y la de mucha otra gente; mi sorpresa fue ésa. No es que la hubiera olvidado, sabía que había una mujer herida que había quedado muy mal, pero no tenía un nivel de conciencia tan fuerte, como el maestro atropellado en el sur, que era una cosa emblemática.

-¿Cómo evaluás estas diferencias de contextos entre lo de Kosteki y Santillán y el caso de Mariano Ferreyra?

-Habría que reflexionar sobre el estadio ideológico de las capas medias hoy en Argentina, que son y han sido muy importantes en la mayor o menor movilización de la sociedad en su conjunto. Conocemos la movilización de los Qom porque hubo sectores de las capas medias que fueron ahí, que lo conocieron a (Felix) Díaz, lo acompañaron mientras estuvo en Plaza de Mayo. El activismo en las clases medias es fundamental en un país como en Argentina o en Chile, o en otros donde las capas medias son importantes y modernas. Creo que habría que analizar entonces en cada momento en qué están las capas medias; cuando la muerte de Kosteki y Santillán éstas estaban muy en carne viva, muy heridas, todo el mundo tenía un primo que había caído, y cada uno tenía el miedo de ser el próximo. Esta situación es inversa hoy: los primos que habían caído ahora remontaron; los que cayeron y no remontaron son los pobres, los que vienen de sectores obreros y populares, pero los de capas media sí lo hicieron. Las capas medias estaban aterradas en ese momento, su propio destino estaba en juego en los tres primeros años del siglo XXI. Hay que observar cómo está ese sector que es fundamental para ver qué repercute en la sociedad argentina; fue fundamental, por ejemplo, para el mundo de los Derechos Humanos.

-¿Pero creés que las capas medias son insensibles a lo ajeno?

-No, para nada, porque no fueron insensibles en el momento de los Derechos Humanos. Como todos los  sectores atraviesan momentos en que están más focalizados en sus propias problemáticas y otros en que están más abiertos hacia problemáticas que las trascienden. Pero cuando uno piensa en grandes movimientos de Argentina como el de los Derechos Humanos, que durante la dictadura estuvo completamente aislado, pero en los años que van desde el 83 empezaron a ser rodeadas por esos sectores. Aquí sucede –y siempre se entiende mal– lo que decía Hannah Arendt: que en condiciones de necesidad es muy difícil pensar lo político: las capas medias viven menos en condiciones de necesidad que el 30% de excluidos de la  sociedad argentina, pero se entiende mal porque se piensa que el 30% de la sociedad no puede pensar la política, y yo digo que la gente que no vive en condiciones de necesidad tiene una mayor disponibilidad para pensar lo político.

Pero hay que ver dónde se invierte esa disponibilidad de tiempo. Creo que las capas medias son un elemento decisivo en la formación de la izquierda argentina, que en el país es de un conjunto de dirigencias que provienen de las clases medias y que, eventualmente, se encuentran con grandes dirigentes obreros. Pero las dirigencias políticas provinieron de las clases medias. El camino que un dirigente obrero tiene que hacer para convertirse en un gran dirigente obrero es un camino mucho más largo el de un estudiante universitario que va a constituirse en la dirección de una fracción política y con muchos más desafíos. La importancia de esas capas medias en el siglo XX, en América Latina, son fundamentales: en el movimiento de la Reforma Universitaria o la Revolución Cubana, por ejemplo. Salvo en las insurrecciones campesinas, las capas medias son fundamentales.

-Debe haber también tensiones y problemáticas en ese sentido, porque los grandes medios le dan una visibilización fuerte al caso. Clarín, que es el diario de clase media, lo puso en la sección de política.

-Los juicios son muy largos y seguirlos es muy difícil: por el carácter específico y enigmático para quien no tiene formación legal. Sin duda, cuando Clarín lo pone en política hace que sea más seguido que si no estuviera allí y pareciera que se va a seguir. De cualquier forma, al llegar los alegatos, de defensa y de querella, van a traerlo a lugares importantes. De ahí lo fundamental que es el periodismo: no hay discusión sobre eso.  De todas maneras tengo varios interrogantes sobre cómo se leen los diarios y los portales de los diarios –que es donde son leídos en realidad. Tengo serios interrogantes sobre qué es lo que lee la gente.

-¿Sobre qué leen o qué interpretan?

-Primero sobre qué leen. Cuando chequeás en la nube de La Nación a las dos de la tarde, qué se leyó o qué se está leyendo y decís: “Quiero mudarme de planeta”. Sobre qué interpretan en este caso es demasiado claro –en lo de Mariano Ferreyra–. Pero la gente, en general, lee su opinión y nada más que su opinión.

-¿Qué representó para vos el crimen de Mariano Ferreyra al momento del hecho y a medida que empezó a esclarecerse el caso?

-Es fácil decir que esto iba a pasar y uno queda como que ya lo sabía, pero no quiero decir eso. Milité muchos años en un partido político que decía que acá iba a haber un golpe de Estado. Y acá siempre había golpes y tarde o temprano acertarían el pronóstico. Así era fácil. Yo no quiero decir que esto estaba. Lo que digo es que las armas están en manos de los grupos que rodean, protegen, custodian y defienden a los jefes sindicales. Las armas están allí, lo hemos visto en la quinta de San Vicente cuando se pelean y uno ve las fotos del tipo tirando. No es que uno dice que en cualquier momento va a haber un muerto porque la Argentina no está en un momento que eso suceda a cualquier momento, pero que haya un muerto no es algo que uno diga: “cómo puede suceder”.

Para poner un ejemplo: en Londres un policía mata una chica brasilera en el subte en medio de la ola de ataques terroristas. Eso sale del sistema en Londres. Un muerto en una manifestación de un grupo tercerizado apoyado por grupos de izquierda, no sale completamente del sistema. No es ajeno al imaginario, a lo que inconscientemente está en cierta dirección sindical. Por un lado, era imposible predecirlo,  pero tampoco dije “es imposible, ¿qué me están contando?”. Están las armas, hay una dirigencia sindical que está complacida con los procesos más corruptos de la forma más capitalista de explotación de los servicios públicos, que no está dispuesta a perder sus prebendas ni beneficios. Tiene hombres aguerridos y ahora trenzados con las barrabravas. No parece imposible que hubiera sucedido lo que sucedió. Eso pensé en ese momento. No fue algo que me sorprendiera.

-En ese marco no sería extraño creer que pudieran quedar impunes –quizás no (Cristian) Favale, más fácil de inculpar- pero sí el resto que apoya a la CGT Balcarce, cómo decías. ¿Creés que está planteado que el Gobierno le puede soltar la mano a Pedraza?

-No puedo presuponer sobre el kirchnerismo. Lo que les conviene políticamente es que si se demuestra la autoría intelectual de Pedraza, dejar que avance la Justicia. Porque además es una señal para los que tiene sentado alrededor de: “Ojo, no se me desbanden, muchachos”. Y entrega a alguien que ya no le sirve. Porque ¿de qué puede servir Pedraza después de esto? Diría que les conviene dejar que la Justicia avance porque no es un tipo que pueda servir mucho más allá de un voto en la confederal de la CGT.

-¿Aún con el conocimiento de los fraudes, corrupción y negociados que tiene Pedraza?

-Si el Gobierno debiera actuar con el temor de que hablen todos los que saben, debería radicarse en la Isla Martín García o en la Isla de Marchi. Porque saber acá sabe todo el mundo. Lo que pasa es que los que pueden hablar saben que son tantas las redes que los autoimplican que no pasa nada. Si vivieran con el temor de que empezaran a hablar, se volverían todos mudos. Creo que no hay que jugar con ese temor. (Sergio) Schocklender, para poner un ejemplo, piensa que puede jugar con ese temor de que él va a empezar a hablar. Pero no sé cuánto de eso no rebota y tiene efecto boomerang. Ha sido articulado como una canasta de mimbre todo el entramado.

-Funciona entonces como un soltarle la mano como aleccionador…

-“Pórtense mejor, y además yo, Cristina Kirchner, tengo poder. No me hagan quedar mal ni me creen problemas inútiles”. Porque esta muerte es trágica y además es inútil desde la perspectiva de una política general. ¿Y qué va a hacer Pedraza? ¿Hablar de (Julio) De Vido? Si estos mismos lo están sacando en un mes o un año por la habitación de servicio. De Vido no va a hablar porque hablar es auto inculparse. Esa amenaza, aunque sea cierta, no funciona con este Gobierno porque no ha hecho de la honestidad y la transparencia institucional su valor. Nadie dice que vota a Cristina porque es la presidente honesta, nadie dice eso… dicen porque tiene huevos, porque se viste bien, porque les gusta, pero no por honestidad. Si Alfonsín hubiera tenido problemas de transparencia institucional sí hubiera sido tremendo para él. Él era transparente. Pero este Gobierno no tiene una imagen de institucionalidad y no les preocupa.

-¿Los hechos de corrupción les resbalan?

-Bueno, (Amado) Boudou está ahí. En ningún país seguiría ahí tan tranquilo presidiendo la sesión del Senado en la que van a indemnizar a él o su amigo o familia o quién sabe (por Ciccone). Está ahí, sucede, pero no hace que baje la popularidad de la Presidente, que, sola, una noche decidió que Boudou sería vicepresidente. Creo que es más probable que si se demuestra el compromiso de Pedraza en esto sí le pueden soltar la mano, el compromiso con la Justicia y los Derechos Humanos es más fuerte. Porque ahí se afectaría lo que ellos defienden.

-Tuviste una orientación de izquierda años atrás, y hoy la mantenés con otros matices: ¿tuviste en ese sentido una identificación con la lucha de Mariano Ferreyra?

-Sin duda. Mi imagen pública es de una persona que está preocupada solo por la cuestión liberal democrática institucional. Mi identificación por las luchas sindicales y populares es casi automática y, aunque no se reconozca, en el curso de todos estos años he discutido con todos aquellos que atacaban la legitimidad de los piquetes. Con todos. Siempre he defendido la legitimidad de los piquetes, siempre he dicho que los derechos no son derechos equivalentes: que el derecho al libre tránsito no es equivalente al trabajo y la dignidad. Mi identificación tiene una alineación automática, aunque mis temas eran los temas liberal-democráticos que son los que convoca la política, para mí, en este momento. Sin duda se me identifica sobre los temas liberal-democráticos, cosa que me parece perfectamente bien, pero me molesta más cuando se me identifica con una reaccionaria.

-¿Como analizás esa simbología de Mariano Ferreyra como militante?

-No sé si se avecina una reinstalación de la figura del militante, que es una figura verdaderamente desprestigiada en la sociedad. Entonces, si está desprestigiada esa figura surgen prejuicios pequeño-burgueses: las veces que uno tiene que leer en los diarios que viene la gente por el sandwich como si se pudiera movilizar gente de 70 kilómetros sin que coman… Son cuestiones de gente que es muy ignorante. No sé si está reemergiendo la figura del militante, no lo sé. Cuando reemerge fijate cómo es el caso de Chile: lo hace en una figura como Camila Vallejos que está diseñada para las capas medias chilenas. Pero, insisto, no sé si reemerge la figura del militante acá, no lo veo. Como figura sacrificial sí, cualquier buena persona va a decir: “este chico (por Mariano Ferreyra) se sacrificó, dio su vida”, pero no sé si reemerge como figura deseable, porque nadie se identifica meramente con una figura sacrificial, excepto en un momentos de auge revolucionario donde podía haber grupos que se identificaban con el cadáver del Che (Guevara). Pero hasta ahí: no veo hoy una sociedad dispuesta a identificarse con una figura que tiene un elemento sacrificial muy fuerte.

-¿Le encontrás, sin embargo, un valor simbólico al caso de Mariano Ferreyra?

-Sí, eso es importantísimo, haber sentado a Pedraza es de una fuerza impresionante. El kirchnerismo borró el plano de televisión, pero el plano de televisión donde mi generación vio a los Comandantes en Jefe cuando se pararon para escuchar el veredicto es un plano del cual no se retrocede; se puede hacer Punto Final, Obediencia Debida e Indulto, pero ese plano simbólico no se borra, y no se borró; haber sentado a Pedraza es un plano que no se va a poder borrar tampoco. No se va a borrar además para los dirigentes sindicales, que van a decir ojo…

-De hecho, es la primera vez en la historia Argentina que se juzga a un dirigente sindical como autor intelectual de un crimen…
-Eso no se va a borrar. Por supuesto todas las corrientes sindicales van a ver cómo se ubican respecto a ese plano; (Hugo) Moyano no va a tener ningún problema de ubicarse respecto de ese plano, porque es una trituradora de sindicalizar.

-¿Y esto puede modificar el plano sindical?

-No lo sé,  pero que ése plano no se borra, no se va a borrar. Y ya es mucho: cuando vos metés en 30 años dos o tres planos decisivos ya es mucho, porque eso conforma un imaginario. El de la condena a la Junta es decisivo, de decir “se puede”, con los militares, con todo el poder de fuego porque estaban todos en los cuarteles, se puede… Después hubo un retroceso terrible, pero el plano quedó y esto también “se puede”, y si además hay una condena… Abramos la posibilidad de que no haya una condena: aún así, el hecho del juicio ya es fundamental.

Anuncios

Un pensamiento en “Beatriz Sarlo: “Si Pedraza no está sentado en la CGT Balcarce es porque está preso”

  1. Pingback: Beatriz Sarlo: “Si Pedraza no está sentado en la CGT Balcarce es porque está preso” « mecca,

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s